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李洱:一切執念終將相遇

2019-12-05  360doc小...

    作家李洱

    李洱

    中國先鋒文學之后重要的代表性作家。1966年生于河南濟源,1987年畢業于上海華東師范大學。曾在高校任教多年,現任職于中國現代文學館。著有長篇小說《花腔》《石榴樹上結櫻桃》等,出版有《李洱作品集》(八卷)。《花腔》2003年入圍第六屆茅盾文學獎,2010年被評為“新時期文學三十年”(1979—2009)中國十佳長篇小說。主要作品被譯為英語、德語、法語、西班牙語、意大利語、韓語、捷克語等在海外出版。《應物兄》為其最新長篇小說,獲2018《收獲》文學排行榜長篇小說第一名,第十七屆“華語文學盛典_年度杰出作家",新浪網年度長篇小說第一名,《南方周末》年度虛構類作品第一名。2019年8月《應物兄》獲第十屆茅盾文學獎。


    潘凱雄(評論家、中國出版集團公司副總裁):

    各位讀者朋友大家下午好,今天非常高興請到第十屆茅盾文學獎得主、著名作家李洱先生跟大家做一個現場的交流。

    李洱不是一個特別高產的作家,但是是特別優產的作家,包括他前兩部長篇小說《花腔》和《石榴樹上結櫻桃》,涉及的不同題材在當時產生了廣泛的社會影響。

    比如《石榴樹上結櫻桃》,德國總理默克爾把它的德文版送給當時我們的總理溫家寶,留下了一段佳話。

    《應物兄》從去年年底在中國出版集團公司所屬的人民文學出版社出版以后,成了一個現象級的作品。所謂現象級的作品是指圍繞它的議論、圍繞它的關注度特別高。

    今年8月16日憑著深厚的文學功夫以及優秀的藝術表現,獲得了第十屆茅盾文學獎。此前圍繞著《應物兄》的話題比較多,雖然也有一些是集中于對這個作品的探討和研究,但是作品剛出來的時候,包括很長一段時間,比較多的是圍繞著作品的外圍形成話題,包括這個長篇寫了13年,寫壞了七臺電腦,里面引經據典了多少著,有多少典籍進入這個小說,基本都是圍繞作品之外展開。

    我想今天在這個場合,我們就說作品以內的事情。

    讀過這個作品包括看過這個作品介紹的朋友都知道,這是知識分子題材的長篇小說,在中國的長篇小說里面,以知識分子為題材的作品不是很多,相對于鄉村題材,以文化人、讀書人、知識分子為主角的長篇小說不是很多,優秀的更少。

    我們過去說得比較多的是《圍城》,也有的人把《圍城》和《應物兄》做比較,我們不做這個比較。

    這樣一種題材對作者來說本身就是一個挑戰,《應物兄》里面寫了形形色色的老的、少的、男的、女的、土的、洋的,寫了一堆知識分子,不管怎么說,真讀書人和假讀書人,你總得叫他讀書人,這樣一個題材對作者來說也是一個挑戰。

    李洱能不能跟大家交流一下,這個東西為什么成為你的創作?

    李洱(第十屆茅盾文學獎得主):

    謝謝潘老師的介紹,因為他對文學史、對文學現場都非常非常熟悉,他講的這個情況也確實是很有針對性。

    寫知識分子是整個中國現代文學的非常重要的一個亮點

    一條線寫鄉村,一條線寫知識分子,但是寫知識分子的小說確實比寫鄉村的小說少很多,但是中國新文學的開篇之作,比如我們說《狂人日記》,魯迅最早的小說就是寫知識分子的,所以寫知識分子也是中國文學的非常重要的一條線。

    寫知識分子比較少的原因是,作家基本上可以概括為知識分子,作家可以比較輕松地寫農民、寫工人,當他去寫的時候,即便他本人是農民,但是當他寫作的這個瞬間,當他坐到寫字臺前的時候,當他拿起筆的時候,他的身份已經變了,即便他的職業,他是種地的,當他拿起筆的時候也變成知識分子了,這時候他跟他寫的生活之間會有一段距離,這個距離方便他去表現他筆下人物的生活。

    但是如果他寫知識分子的話,等于他寫他自己,所以這個難度應該說比較大。

    我們想一下新文學史上,魯迅寫《狂人日記》,后來寫《傷逝》,后來他寫的《故事新編》里面也有一些可以稱為知識分子,更老的知識分子。包括潘老師剛才提到的《圍城》,也包括張天翼的一些小說。

    你可以看到這些人寫知識分子的時候,比如魯迅寫知識分子跟他寫農民完全兩回事情,應該說其中有很多不同,這些不同批評家們會有很多的闡釋。

    我從一開始寫作就是寫知識分子,當然其中包含著我的一些考慮,主要是我覺得,知識分子的家國情懷,知識分子要考慮各種各樣的問題,知識分子與現實的關系,有很多很多摩擦,而且知識分子是某種意義上這個民族神經的最敏銳的觸角,所有這些都使他跟現實的關系變得非常復雜,既密切又復雜,我覺得適合表達我對現實,包括對家國,包括對未來的一些思考,雖然難度比較大,但是我還是選擇寫知識分子。

    而且我相信實際上很多讀者能夠體會到作家在寫作時候的一些艱難時刻。實際上讀者拿起這本書的時候也是知識分子,所以讀者看這本書的時候他覺得是在看自己,我在哪里都可以碰見很多讀者,我對此真的非常欣慰。

    作家李洱

    潘凱雄

    李洱從現代文學,實際上是從五四運動的源頭開始講起,中國的新文學的源頭,雖然知識分子的作品在現代文學以來占的數量不是很多,但是占據了比較重要的位置,五四運動白話小說的開篇之作就是寫知識分子。

    雖然它的數量不多,但是整個文學史上有數的一些作品還是產生了很大的影響,這個原因剛剛李洱也講了,讀書人有一點討厭,體力活干不好老琢磨,因為對時代的琢磨和對社會發展的琢磨,由此在社會變革、發展的一些重要節點上,知識分子話題的作品常常成為一個熱點。

    我們講五四新文化運動,實際上是一個大的社會變革,當下中國還是處在一個,雖然我們講改革是從78年開始已經四十多年,但實際上中國還在急劇的變革時期,包括昨天閉幕的十九屆四中全會的話題還是整個社會的治理體系,其實它的整個核心還是改革。

    《應物兄》寫當下這一代知識分子,又和傳統的文化兜起來,因為它都是圍繞著國學,這樣一種打通你是怎么考慮的?

    李洱:

    我比較喜歡國學,儒學的一些書也看過,海內外儒學研究的書我都看過。我現在經常談到國民性。

    新文化運動之后談國民性的概念,它是外來文化刺激之后的一種反彈,一種對自己狀況的描述,其實還有一個重要的概念,跟它的概念有重疊,但是它更為久遠,就是民族性

    中國人的民族性如果追溯的話,它的形成是先秦以來的,先秦的一些典籍,包括經史子集構成了我們民族性的一個載體。尤其是現在所謂的全球化情況下,民族敘事、地方性敘事成為一種潮流的時候,在全球化的背景下要確立自身價值的時候,對于傳統文化的重新表現、發掘成為必須。

    這種情況下重新看到我們的典籍顯然非常重要,很多東西可以引起我們的一些思考。

    比如剛才我們一位領導講到“惟楚有才,于斯為盛”,我簡單一下講這句話,“惟楚有才”并不是說只有荊楚大地才有人、才有才,這個地方有才華的人最多,其實不是這樣的。

    “惟”字是一個語氣詞,就是“楚有才”,這個詞出自于《左傳》,跟這個詞相對的還有“楚有才,晉用之”,荊楚這片地方出的很多有本事的人,這個地方的人不知道怎么用他,要到晉國,到山西那邊的人才會用他,所以叫“楚才晉用”。

    當我們說“楚有才,于斯為盛”的時候這里面包含著一種反省,包含著對荊楚的一種批評。你只有回到典籍的時候,回到原點的時候,你才能知道我們的民族文化里面包含著非常深刻的自我反省,而且這種反省能夠基于現實的反省,你用的時候就不會誤用。

    我舉個小例子,我們需要不斷回到典籍,在典籍和現實之間不斷架設一個橋梁。《應物兄》大量引用或者重新闡釋一些典籍的知識,可能會提醒讀者要反省自己,要能夠認清自己跟現實的關系,怎么把腳下的路走的更踏實。

    李洱與徐中玉先生

    潘凱雄:

    再回到《應物兄》,雖然整個故事、整個人物都是圍繞著國學院的組建展開,但其實我們看下來,可能是一個幌子,其實是用當下的世界的,用現代性的眼光來審視我們的文化、審視我們的國民性。

    當時有一個統計說用了上千處典籍,整個他的觸角、他的思考都是充滿現代性的,是一個充滿現代性的作品,不是一個往后看的作品,我個人是這樣理解的。

    評論《應物兄》的兩個大文章,一個是上海評論家程德培的,一個是上海評論家王鴻生的,都是從這個角度來解讀《應物兄》,你認可這樣一種解讀嗎?

    李洱:

    我還是比較認同的,一部作品寫出來之后,實際上只完成了一半,他必須跟讀者接觸、跟批評家接觸,批評家進行解讀,讀者打開這本書的時候,這本書才完成。

    所以作家完成一半,讀者跟批評家完成另外一半。

    作品里面有很多非常復雜的空間,這些空間需要讀者把它打開,所以作品之間要充滿各種各樣的對話關系,任何一本書都是作者跟讀者的對話,它非常非常重要。

    而且我特別想提醒一點的是,讀書的過程,當你打開這本書的時候,實際上是比較快樂的翻閱這本書。我們知道《論語》第一句話說得很快樂,“學而時習之,不亦說乎,有朋自遠方來,不亦樂乎”。別人不懂你,你也不生氣,還是快樂的。古今中外所有典籍里面,只有《論語》開篇是講快樂的。

    我們的任何典籍,你必須在現代的眼光下重新看典籍,所以我說一定在典籍跟現代之間架設一個橋梁,這本書里的所有人物,都對我們的傳統文化有一種態度,對西方文化有一種態度,其中一個非常重要的人物提到聞一多。

    現在中學課本里面應該還有聞一多的《最后的演講》,這本書里面對聞一多做了另外一種解釋。

    聞一多對《詩經》的研究非常非常深,我們現在把聞一多看成革命家,他對《詩經》的研究達到非常精深的地步,同時聞一多對西方文化的吸納,在他那代學者當中是非常非常深厚的。所以聞一多先生之死,其實中國當時的現實和我們的傳統,和西方文化的交流傳統中斷了。

    但是后來聞一多先生的弟子,他弟子的弟子,以及不同的學者、不同的文化人,有從事自然科學的,有從事人文科學的,不同的學者,在這本書里他們都出現了……

    他們對現實非常負責任,他們的家國情懷非常濃郁,他們又互相幫助,他們之間也有互相的懷疑,有些排斥,但是在某一個瞬間,我書里面有一句話說“一切誠念終將相遇”,所有美好的愿望在某一個瞬間,在人類文化的某一個驛站總會相遇到一起,這其中包含我對中國文化的現代轉型的非常美好的期望。

    李洱與錢谷融先生

    潘凱雄:

    前面我們跟大家交流了這本書大致的內容部分,下面花一點時間聊兩個寫作的話題。

    我們注意到《應物兄》,小說最大的特點是虛構,沒有虛構、沒有想象不稱其為小說,但是這個小說里面有那么一些人,如果大家熟悉這幾年中國的文化發展,一些文化熱點現象,一些所謂的文化名人,在這本書里幾乎都能找到它的影子,而且有的人物一眼就看出來他在寫什么,在一般的意義上講,說實話這是有點犯忌的,或者說有點自找麻煩。

    李洱:

    這種情況在國外小說里非常常見,確實很多朋友問過我這個問題,我的看法是這樣,這本書里出現一些人,后來出書的時候他們把名字改過來了,給那些著名人物起了另外一個名字。

    潘凱雄:

    原來是真名字?

    李洱:

    對,原來是真名字,我覺得沒有必要改。

    比如原來書中提到易中天,提到于丹,現在書里面名字都改了。張藝謀這個名字沒有改,為什么我非常果斷的使用這個名字?

    當一個人一旦成為公眾人物的時候,他不屬于他自己,他進入到一種公共的文化空間,他就是讓人評價的,因為書中的人物確實跟他之間有某種關系。

    中國作家寫作的時候有一點比較困難,就是你不能提真實人物,你可以提毛主席,提周總理,這些人可以提,別人不能提,其實應該跟毛主席、周總理一樣都可以提,因為他不屬于他自己,他屬于更廣大的人群。

    其實沒有道德上的一種虧欠感,到目前為止那些人也表示可以理解,也沒有人站出來說李洱你怎么能這樣呢?你怎么能拿我開玩笑呢?沒有。

    潘凱雄:

    因為你沒有寫他的名字,你寫他的名字會惹官司的,人民文學出版社也要跟著吃官司,什么侵犯名義權。這確實是比較獨到的一點,我當時翻這個作品的時候,畢竟在圈子里吃了幾十年飯,所以他在寫誰大概心理有數,當時覺得會不會有麻煩。

    李洱:

    很早的一部電影《誰陷害了兔子羅杰》,他把真實人物和一個動畫里的兔子,這個動畫里的兔子和以兔子命名的這個人物,完全生活在真實的人物當中,在美國的小說里面,在電梯里遇見尼克松總統是非常常見的,在美國好萊塢在華盛頓或者紐約幾條大街的幾號發生一件什么事情是非常正常的。

    在中國需要做很多變形,所以小說里面的這個地方我就沒辦法寫北京、寫鄭州、寫武漢,我必須虛構地名,這對中國作家的寫作某些方面會帶來干擾,這也是沒辦法的事情,作家會想辦法克服這些。

    李洱(左)與著名作家格非

    潘凱雄:

    這也是傳統文化,確實西方有一路小說,特別是現代小說,專門這個作品就有完全的真人,但是它又不是所謂非虛構,它是虛構作品。但是在我們這個文化氛圍里,至少目前還不允許,會招麻煩,所以這一點來說還是蠻有勇氣的,這個勇氣不是說膽子大,其實也是一種文化探索,也是寫作的一個突破。

    還有一點也是大家議論比較多的,這里面引用了大量的典籍,有的叫知識進入小說,從寫作來說這也是需要冒一定風險的,因為不是所有人都對這些感興趣,文學的故事也好、情節也好,突然被插進來老子曰、孔子曰之類的給打斷掉,當然這也是一種創新,這是一種知識進入小說,除了剛剛講到的一點考慮之外,能不能在這點上再跟大家多交流一點。

    李洱:

    小說最早產生的時候,比如說在山頂洞人也好,在北京郊外的山頂洞人,我舉例說明。

    一個老的山頂洞人和一個小的山頂洞人交代事情的時候,他講的全部是真實。比如他說老虎來的時候,老虎的腳步,老虎踩在陳腐的樹葉上,它的腳步跟豹子的腳步、和狼的腳步是不一樣的,你怎么區分狼、豹子、老虎它們的腳步聲,這時候你要鉆到洞里,或者上樹,所有這些全部是知識,也就是說人類之所以發明故事,就是為了講述知識。

    但是后來的小說里面,很多人感覺不到這種知識,其實里面包含很多很多知識。

    我再舉個例子,比如我們看趙樹理的小說,一般不會把趙樹理當成是小說里有很多知識,其實《小二黑結婚》里面有很多很多知識,婚喪嫁娶,清明前后點花種豆,農耕的知識,也有很多知識。

    魯迅小說里面包含著太多的知識。所以小說是有知識的。

    我經常舉到《紅樓夢》里的一個例子,這本書也借此考慮了《紅樓夢》里面知識的構成,我舉個例子,一般讀者感覺不到它是知識,其實它是知識。

    比如林黛玉第一次來到賈府的時候,有一個老媽子領著她去見她的舅媽王夫人,穿過小巷過去,過去之后發現王夫人的旁邊擺了幾把椅子,黛玉選擇其中一把椅子坐了下來,她選了誰的椅子?她選擇的是她舅舅的椅子,因為在賈府里面跟她有直接血緣關系的人就是她舅舅,舅媽跟她沒有血緣關系,她只能選擇她舅舅的椅子坐下來。

    這時候發現王夫人旁邊放了一個茶幾,茶幾旁邊,一邊放著美人觚,一邊放著一碗鼎。這個美人觚里面插著一個梅花,這個觚的解釋實際代表國家的法度,國家的法度變了之后,最后變成一個美人觚,最早是酒具,你要喝多少酒是有規定的,到最后它不再變成酒具而變成一個裝飾,變成美人觚,所以孔子在《論語》里面有2400年里中國文化最沉重的浩嘆,觚不觚,觚哉!觚哉!酒具已經不是酒具,法度已經不是法度。啊,這是觚啊。顯然當曹雪芹寫的時候里面包含太多的知識,一般的讀者可以不去考慮這些,但是所有專業讀者必須考慮曹雪芹在這里面包含非常深刻的用心。

    具體到《應物兄》小說里面,當然出現大規模知識的涌現,其中跟主題有關,跟人物有關。

    還有一個非常重要的是,如果把它和沈從文的小說比較的話,或者跟趙樹理比較的話……沈從文跟趙樹理小說里面包含太多的知識,非常復雜的知識。在沈從文和趙樹理小說里面他的知識直接影響他的行動,他要劃船,劃船的知識直接支配他怎么劃船,他的知識和他的行動是合一的。

    在《應物兄》里面對于知識分子來講他掌握了很多很多知識,但是他的知識,有時候他做的動作、他的行為跟知識是分離的,在這種情況下人們感覺到這些知識外在于這些人,實際上表達生活跟知識之間的分離,為什么分離,為什么會出現這個尷尬的情況,怎么保證我說的話言知行三者統一,我覺得這幾乎可以看成是中國文化的命題。

    前段時間我看費孝通的晚年回憶錄,非常非常感動,他其中提到一句話,他90歲的時候說“我這一輩子遇到的所有人,我見到的知行合一的人,不說假話的人,不超過十個。”

    他說巴金先生是十個人之一。這樣一個90歲的老人,我們知道他是中國社會學的鼻祖,見無數人之后他說在中國保持知行合一的知識分子不超過十個,我看完之后感情受到巨大的沖擊,我想起林默涵,他是非常著名的文化人,我看完林默涵的自傳最后一段之后眼淚都下來了,他說:“在我小時候我爸爸告訴我不要說真話,我現在已經90歲了,我行將走到生命盡頭,我現在最后悔的是沒有聽我爸爸的話。”

    這是一個中國這么高級的知識分子的反思,你要知道這種反思對我們這些后來者,對后來這些文化人來講,這個反思高級還是低級已經不能說了,只能說要保持言(說話)、知識和行為三者之間的合一,幾乎是每個中國人終身的命題。

    如果說《應物兄》的主題,大的主題,我覺得它試圖解決一個問題和試圖表現中國人為什么要去解決這個問題,就是言、知、行三者之間的關系,應該保持什么關系。

    這種關系已經不僅僅是知識分子,是每個中國人,從小學生到人到中年到老年的時候,是他終生要面臨的問題,如果沒有辦法解決,在什么地方出現了問題,以及是否有可能解決,有可能解決的話它的方法是什么,我覺得這本書提供了一些探討問題的路徑。


    《應物兄》

    作者:李洱

    出版社:人民文學出版社

    出版時間:2018年12月

    書籍簡介

    一部《應物兄》,李洱整整寫了十三年。

    李洱借鑒經史子集的敘述方式,記敘了形形色色的當代人,尤其是知識者的言談和舉止。所有人,我們的父兄和姐妹,他們的命運都圍繞著主人公應物兄的生活而呈現。應物兄身上也由此積聚了那么多的灰塵和光芒,那么多的失敗和希望。

    本書各篇章擷取首句的二三字作為標題,爾后或敘或議、或贊或諷,或歌或哭,從容自若地展開。各篇章之間又互相勾連,不斷被重新組合,產生出更加多樣化的形式與意義。它植根于傳統,實現的卻是新的詩學建構。

    《應物兄》的出現,標志著一代作家知識主體與技術手段的超越。李洱啟動了對歷史和知識的合理想象,并將之妥帖地落實到每個敘事環節。于是那么多的人物、知識、言談、細節,都化為一個紛紜變幻的時代的形象,令人難以忘懷。小說*終構成了一幅浩瀚的時代星圖,日月之行出于其中,星漢燦爛出于其里。我們每個人,都會在本書中發現自己。

    新的觀察世界的方式,新的文學建構方式,新的文學道德,由此誕生。

    對于漢語長篇小說藝術而言,《應物兄》已經悄然挪動了中國當代文學的地圖坐標。

    媒體點評

    13年潛心寫作,醞釀出一部標志著一代作家知識主體與技術手段的超越之作。“應物兄”!這個似真似假的名字,這個也真誠也虛偽的人物,串連起三十多年來知識分子群體活色生香的生活經歷,勾勒出他們的精神軌跡,并*終構成了一幅浩瀚的時代星圖。

    ——2018收獲文學排行榜長篇榜榜首頒獎辭

    《花腔》用三段不同故事來展示個人在歷史中的細微感受,其方法、視野和思辨力令人望塵莫及,德國作家也不具備此種能力。倘若我如李洱一般年輕,我會妒忌他。

    ——德國著名作家馬丁·瓦爾澤

    《應物兄》里的知識是讓讀者產生信任感的,小說家不是帶來新的知識,而是把默認的知識用他的方式表現出來,從而帶來真實世界的新鮮感。

    ——批評家張定浩

    《應物兄》是今年濃度最高的作品,我很久沒有看到具有如此總體性的文本了,當代小說更多是碎片化、現代性、后現代氣質特征,但李洱的文本特征席卷了理論視野。《應物兄》延續了李洱之前最好的東西,但又不是當年的李洱——《花腔》成為一種題材,《石榴樹上結櫻桃》成為他的語法,《應物兄》文本激活出很多副文本,體現了作家巨大的野心,以及被野心激活實現的文本。

    ——作家毛尖

    李洱是歷史上以才學進入小說創作的第三人,前二位是寫《鏡花緣》的李汝珍和寫《圍城》的錢鍾書。

    ——復旦大學教授郜元寶

    《應物兄》里有一句話:“一代人正在撤離現場。”這對于生于1960年代的李洱同齡人來說,《應物兄》隱藏著秘密的代際知識圖譜,或者說“成長遺址”,引發了同代人強烈的共鳴。

    ——南京師范大學教授、評論家何平

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